朱浒/主讲 王艺朝 黄佳玮/整理
2021年11月26日，中国人民大学清史研究所朱浒教授以“晚清史的另一种写法：《盛宣怀的晚清四十年》的未竟之思”为题在复旦大学历史学系进行线上讲座，介绍了其写作《洋务与赈务：盛宣怀的晚清四十年》背后的宏观思考。本次讲座由复旦大学历史学系戴海斌教授主持。讲座邀请到上海交通大学历史系袁为鹏教授、华东师范大学历史学系周健副教授、上海社会科学院历史研究所冯志阳助理研究员与中国社科院近代史所张海荣副研究员参与评议。本讲座是复旦大学历史系青年学者读书班的系列活动之一。本文系讲座整理稿，发表文字均经发言人审定。
本次讲座研讨书目——朱浒：《洋务与赈务：盛宣怀的晚清四十年》，北京：中国人民大学出版社，2021年
中国人民大学朱浒教授主讲：
本书最早起源在20年前——我在2001年寒假前往上海图书馆查访盛宣怀档案。那是我第一次接触盛宣怀档案，也是第一次对盛宣怀研究产生兴趣，此后上海给了我很多资源、灵感与启发。
陈旭麓著，《近代中国社会的新陈代谢》
上海对于本书来说是一个非常重要的元素。本书所述的内容，很多场景都发生在上海。另外也要特别感谢许多上海学人给我提供了本书最早的思考基础，尤其像华东师范大学陈旭麓、夏东元、易惠莉各位教授，他们关于盛宣怀的研究以及近代中国社会新陈代谢的命题，对我来说都是非常重要的思考起点。
夏东元著《盛宣怀年谱长编》；易惠莉著《盛宣怀评传》
我想通过此次讲座，将自己写书成文时有一些自觉不那么妥帖、不特别敢在书里表述的内容，与大家分享。书中的缺点与错误也敬请大家指正。
一、晚清史向何处去？
（一）往前与往后：晚清史的定位之惑
我写这本书时，虽然一开始是从盛宣怀其人和盛档着手，但正如今天用《晚清史的另一种写法》作标题所提示的那样，当我把盛宣怀研究真正变成自己的研究课题时，这项研究其实依托着更大的学术背景。简单讲来，就是在清史工程于2001年筹议启动时，碰到了清史应如何纂修与研究以及晚清史发展方向的问题。在这次启动新修清史前，大家对晚清史与民国史合称中国近现代史习以为常；但在讨论清史纂修之际，大家对晚清史的学科定位开始产生疑惑，即晚清史似乎总须在某些参照系中寻找位置，其究竟应“往前”走还是“往后”走？当时印象比较深的是我的老师李文海教授和中国社科院近代史所姜涛先后发表的文章（李文海：《论晚清史研究》，《光明日报》2001年5月29日；姜涛：《晚清史研究向何处去？》《清史研究》2002年第2期）。两人都认为出于贯通清史的驱动，晚清史应该往前走。他们指出，既往的晚清史研究多将传统视为保守、落后，因此对传统关注不多；而如何在体制以及其他体现历史惯性的领域中突破传统的八大事件写法，打通晚清史与清代前中期史的隔阂，是晚清史研究可以开辟的新方向。
与之对应的另一种思路则是往后走，这是20世纪90年代末至21世纪初一些学者的观点。如王德威在《被压抑的现代性——晚清小说新论》的序言中提出了很著名的说法：“没有晚清，何来五四。”他认为五四时期出现的新文学，其源头实际上从晚清开始，正是晚清新文学所尝试的诸多可能性，才开启了文学现代性。要理解五四新文学，必须关注晚清新文学，这是文学史领域的命题。
王德威著，《被压抑的现代性：晚清小说新论》
相对而言，在历史学界，更多是基于现代化历程（或视角）来理解晚清。如虞和平主编的《中国现代化历程》中，将晚清视为中国现代化进程的前提和准备阶段。而无论是文学还是史学领域的现代化取向，都是将晚清作为现代化进程的一个早期环节来定位的，其意义和特性自然也无法脱离现代性理论的笼罩。
虞和平主编，《中国现代化历程》
在我看来，无论往前走还是往后走的倡导，其实质上都是晚清史的主体性在很大程度上被消解的问题。在这种情况下，如何弘扬晚清史的研究价值，成为一个很难应对的问题。那么，若将晚清史作为一个具有主体性意义的独立时段来把握，又应如何确定它的标准？这是我最初思考如何切入晚清史研究时所产生的一个重要疑问。
（二）下行线与上行线：晚清史的中心线索
与上述疑问相关，我进一步涉及到了关于晚清史中心线索的上行线与下行线问题。所谓的下行线，民国时期就已成型，即以革命史范式为核心的、从政治史视角出发的研究。这方面尤其以胡绳的概括（著作见下图，后同）比较全面，突出晚清的三次革命高潮及八大政治事件。在这种围绕着革命高潮的叙述背后，我们可以看到“下行线”是明显的主线，即晚清史的中心线索是中国社会往下沉沦的过程。中华人民共和国成立后编纂的许多中学历史教科书，都是按照这一线索而展开的。
胡绳著，《从鸦片战争到五四运动》
在晚近的著作中，以张海鹏老师为代表，更加明确地阐述了晚清基本上是中国往下沉沦的过程，沉沦的谷底是八国联军侵华战争及《辛丑条约》的签订。从辛亥革命之后，才慢慢有一个上升的过程。所以在政治史视角下，可以说关于晚清史的书写是以下行线作为中心线索的。
张海鹏著，《简明中国近代史读本》
但从经济史视角来看，以汪敬虞的探讨为代表，晚清史应该还存在着一条上行线。这条上行线就是汪先生所说的资本主义发展的一面，即这一时期产业革命的精神、新生产力在中国的立足。很明显，在晚清时期，中国社会已经开始发生根本性变动。毛泽东在《中国革命与中国共产党》（1939年）中说，中国近代社会结构的转变是从新式工业的创办开始的，有一部分投身其中的商人、买办、官僚成为早期资产阶级，还有一部分产业工人成为早期无产阶级。就此而言，从新生产力的角度来看，晚清史也应包含某种从上行线出发的视角。
汪敬虞著，《中国资本主义的发展和不发展——中国近代经济史中心线索问题研究》
那么，如何在“上行”与“下行”之间来把握晚清史的中心线索？我想这两条线索都有重新审视的余地。这也是我在理解“晚清史向何处去”中总结“前后之争”“上下之争”的一点学习体会。
二、晚清史如何“深翻”？
基于这样的体会，我曾应崔志海老师的邀请，写了《晚清史研究的“深翻”》一文（《史学月刊》2017年第8期）。但那篇文章属于急就章，并没有把很多问题想得非常透彻。我后来感觉到，如果要把晚清史重新作为独立的、具有特定性质的历史时段来理解，必然要对晚清史研究进行整体上的重新审视。
（一）老问题还有意义吗？
1.有助于正视晚清史的“碎片”
这种审视中出现的首要问题，便是既有的晚清史研究是否已经到了题无余义的地步。根据这一问题，我在着手盛宣怀研究的过程中，便不断思考我们究竟该以怎样的眼光审视既往研究，并且能够从中得到什么呢？
第一个问题就是老问题还有意义吗？所谓的老问题，就是指学界以前所习惯研究的那些重大事件、精英人物，等等。这样的老问题在今天的学术氛围下，其被关注度已经明显出现了的下滑。那么，如何去看待老问题，它对我们今天的研究还有怎样的意义和价值？在我看来，这些老问题很可能有助于我们正视晚清史研究中出现的所谓“碎片化”问题。关于碎片化问题，《近代史研究》当年专门做过笔谈（《近代史研究》2012年第4期），这一观念随之深入人心。现如今很多号称有新意的研究，大家可能都会质疑其是否有“碎片化”倾向。
那么，怎么判断某个研究是否确实有“碎片化”的倾向或性质？如果没有可靠的参照物，当然无法做出判断。毕竟，有些选题虽然倾向于做比较细节、微观的研究，但细节和微观并不等于“碎片”，选题小也并不必然等于“碎片”。而如果以既有的重大问题、重要精英人物作为参照物，则比较容易看出，在那些因题目显得小而被往往容易被归入“碎片”的研究中，其中有些问题可能算是“真碎”，有些则是“假碎”——因为在这种“碎”的背后，其思维方式或思考倾向其实并非“碎片化”的。
所谓的“真碎”是根本不管既往研究中的大问题与精英人物，只是盲目为求新而求新的赶潮流之举。例如，为了看起来可以跟新文化史、概念史、性别史等新潮做法有所关联，而特别抽出一些片段来大肆发挥的做法。这种研究在内容上或许有点新颖之处，但它的问题意识其实是从某些理论中派生出来的，对于很多人来说，读完后很难理解，或者很难找到对话、共情的状态。
至于一些我称为“假碎”的研究，虽然是把自己的研究内容放到比较狭窄的区域内，但其研究思路或问题意识其实是对既有重大问题脉络的延伸，或者是依托于精英人物的线索的继续研究。就我所熟悉的中国灾荒史领域中，这类情况出现的特别多：某些得到特别关注的灾害，研究者往往强调其具有怎样重大的社会影响，以及社会对这次灾害有特别积极的应对。而受到特别关注的那些灾害，很多时候都被认为正好位于某一个重要历史时期内，由此显得它们也具有比较重要的意义。
比如在鸦片战争爆发后，黄河发生了三次大决口。李文海老师很早对此进行了研究，不过该研究其实和鸦片战争没有什么关联，只是大决口恰好发生在鸦片战争之后。所以此研究其实预设了一个问题，就是这个灾害恰好发生在鸦片战争时期，它之所以值得重视，因为鸦片战争这个重大事件对其形成了烘托。因此可以说，这种研究背后伫立的重大问题才是将之引申出来的重要条件。但是我们往往因此忽视了灾害事件本身的问题：鸦片战争时期，黄河决口跟鸦片战争之间是否产生了更为直接和深层的互动关系？就此而言，此类研究背后的思维方式或思考倾向值得进一步认识和思考。
我认为与重大事件发生在同一时期的灾害等其他社会事件，其背后很可能有一些更隐微的脉络值得进一步追寻，而由此追寻出来的问题，有可能对我们理解重大问题、重大事件或精英人物有出人意料的辅助作用。因此，这种表面上属于细枝末节的研究只能算有“碎片”的表象，而并非真正的一地鸡毛。正是在这种意义上，所谓老问题才可以成为辨识“碎片化”趋势的一个有效标准。
2.有助于认识晚清史的“陷阱”
老问题的第二个作用，是有助于我们认识晚清史研究中的某些陷阱。第一种是范式陷阱，即我们以为自己做的一些研究可能看起来是在求新、求变、求奇，其实在研究思路上恐怕根本没有跳出以往范式的制约，如现代化范式还有所谓内部视角的范式。正是这些老问题给我们提供了一种范式化的思考取向，从而限定了我们对问题的理解。在这种视野下，研究题目看上去似乎很多，但实际上是“形与影竞走”，根本摆脱不了其背后作为影子的范式制约。
比如学界对康有为的研究。因为康是戊戌变法中的大人物，那么研究康有为在戊戌变法中的思想与政治活动是主流。延伸开来，还有人进而研究康有为的教育、社会保障思想，等等。在开展这些研究的背后，往往预设了康有为在思想史、政治史研究中那些更大的范式在起着烘托作用。因此不管研究者怎么用功，某些范式已限制了你的思考，无法跳脱既有范式所给予的定位。比如，为什么很少有人深入研究康广仁的经学及其他思想？因为既定范式已把此人的位置确定在一个较低的层级上。按照这种范式排定的秩序，自然会把人、物、事做出等级区分。这就是《洋务与赈务》开篇导论里所说的一个重点。因为等级化的先入之见，我们在开展研究之初便会把很多人和事自行遮蔽掉，这就是范式的陷阱。
第二种是资料陷阱。由于既有研究中大问题、大事件、大人物作为背景板的存在，我们在接触资料时，也很容易被老问题本身所提供的取向所限制。很多人在看资料时，往往致力于找到与自己拟论证问题相契合的材料；同一篇文献中即便有时跟自己想摘取的论据有不大契合之处，但大概率会选择性无视，很多时候都没有对资料本身作为文本的完整性有所顾忌。这显然很容易产生对资料的误读，从而落入错误把握文本的陷阱。
无疑，老问题作为辨识碎片化的标准、老问题对于发现陷阱的提示作用，就是我们今天“深翻”晚清史的前提，从而对我们的选题具有借鉴意义。
（二）旧材料还有价值吗？
1.材料冲突引发的疑云
“深翻”晚清史产生的第二个问题，是那些旧材料还有价值吗？近十年来，晚清史进入了新材料层出不穷的时代。做晚清史研究，相关材料漫无涯际。那么我们今天视作旧材料者还有多大价值，能为下一步研究提供怎样的线索呢？现在年轻的同学们在做论文选题时，都希望找到新材料、稀见资料。但我认为对晚清史来说，这种思路恐怕不见得是完全对路的。其实，通常所谓旧材料也很容易引发新问题。
比如在费维恺对盛宣怀的研究中，提到了两个文献，一个是李鸿章的《试办招商轮船折》，另一个是盛恩颐等人的《盛宣怀行述》。这两份材料都提到了轮船招商局创办的问题。在李鸿章的奏折中，从头到尾都未出现盛宣怀的名字，这是否说明盛宣怀在创办轮船招商局的过程中没有什么大的作用呢？
费维恺：《中国早期工业化：盛宣怀(1844-1916)和官督商办企业》
但在《盛宣怀行述》中，盛宣怀在招商局创办事务上简直是头号功臣。费维恺当时怀疑，作为儿子的盛恩颐等人肯定将盛宣怀的作用夸大了。但他没有进一步追问“为什么”——盛宣怀若没起到作用，为什么《试办招商轮船折》里却提到了胡光墉（即胡雪岩），胡雪岩根本没在轮船招商局效力过，更不应提及。而诸多档案材料反映出盛宣怀确实受李鸿章指派参与了轮船招商局筹建事宜。这种矛盾出现的原因何在？《洋务与赈务》第一章对此做了较为深入的剖析。
其实，我很早以前就从费维恺的这个问题中做了进一步思考，即从这种冲突材料中，我们还能看到什么？材料有冲突，并不能简单地说一方真、一方假，可能是我们对以往史事本身并没有真正能够加以重建。一般而言，李鸿章的奏折，我们认为是一手材料；盛恩颐等人写的行述则是二手材料。那么，这是否意味着前者一定比后者可靠呢？
从我实际研究的结果看，两种材料都有合理成分，但也各有不合理的说法。它们都是特定语境下出现的特定文本，所以这些材料必须要回到各自的语境下相互参照去理解。通过对这两份核心材料的比对，就会浮现一个核心问题，即盛宣怀究竟是如何走向洋务之路的，是否如传统叙事所云——是李鸿章一手安排的？以上两个文本都是旧材料，但以新视野、新思路理解这些材料，也完全能够给我们提供思考问题的新线索。我想这就是“材料冲突”所蕴含的启示。
2.材料“乱入”带出的思考
第二点也是如何用材料的问题，如下图是陈旭麓等先生当年主编的《盛宣怀档案资料选辑》。
《盛宣怀档案资料选辑》，2016年新版更名为《盛宣怀档案资料》
这套书是20世纪70年代开始陆续整理、出版的一部分盛宣怀档案。自面世以后，在洋务运动史、近代经济史研究中都已得到较为充分的利用，无疑也属于是旧材料。还有一套资料书，是王尔敏等先生根据香港中文大学所藏盛宣怀档案选编的几种。这套书都是20世纪90年代出版，重点跟盛宣怀的政务、洋务运动相关。
王尔敏等编《盛宣怀实业函电稿》，《盛宣怀实业朋僚函稿》
我原先主要关心的方向是灾害史，却从这两套盛宣怀档案选编中看到了大量相关资料。一开始我只把这些材料作为研究的补充，但后来我逐渐想到，这些资料的编者基本上以经济或政治的视角作为编纂材料的取舍标准，那么这些赈灾材料的出现，是否跟这些问题有不可分割的关系呢？基于这一思考，迫使我后来重新理解洋务运动研究，也因此对洋务与赈务的关系有了更多的思路，这也是后来我把洋务与赈务两条线并成一条线、又把一条线分割成两条线这一基本写法最初的启发。客观来说，这些赈灾材料在以上史料中出现是“乱入”现象，但我们可以由此重新检讨自己的问题意识。
三、重写晚清史：知人如何论世？
在这样的启发下，当我真正开始写盛宣怀这本书时，我碰到的最大问题是——我是在写盛宣怀的个人传记还是这个时代？显然，写作的核心应是个人及其时代，换言之就是知人如何论世。但“知人”和“论世”如何结合，非常考验功力。
（一）人世两难全
以既往研究为例，想把两者加以结合时，常常令人感到“人世两难全”。第一种情况是“人的大写”。很多做人物研究者都有同感，那就是，我们不管是把研究对象写成英雄还是恶魔，这个人都必须是当之无愧的主角，这种研究也难免成为书写个人奋斗的标识。
夏东元著，《盛宣怀传》
与之相应的另一种是“人的小写”。戴逸老师的《乾隆帝及其时代》是一个比较显著的例子，即人的所作所为，甚至包括他的个人生活情趣，实际上成为结构化、社会化的产物，人的活动就像卢梭所说“无往不在枷锁之中”。所以人在此时只是“小写的人”。在这两种情况下，人要么被“大写”、要么被“小写”，我们看到的面相很难说是完整的。
戴逸著，《乾隆帝及其时代》
（二）人世的相合
在“人世两难全”的背景下，我们需要重新理解“人世的相合”，这也是我苦苦思索的问题。在写作过程中，我对这一问题也进行了很多思考。我在此前的宣传海报中提到了马克思的研究，《洋务与赈务》的导论中也提到了马克思给我的启发。
我个人也受到清华大学应星教授研究的启发，这主要来自于他对马克思《路易·波拿巴的雾月十八日》的解读（应星：《事件社会学脉络下的阶级政治与国家自主性——马克思〈路易·波拿巴的雾月十八日〉新释》，《社会学研究》2017年第2期）。该文论述了在历史社会学和事件社会学背景下，马克思如何通过路易·波拿巴这一人物的分析，去审视法国在19世纪50年代的阶级政治与国家自主性的发展过程。恩格斯认为马克思对这一事件的分析鞭辟入里，其背后是唯物史观决定了他对这种历史现象有了超出常人把握的准确性。这在应星教授的论文中也有很深入的剖析。他明确指出，结构、局势与行动者三者的统一性，在马克思的这本书中得到了非常深刻的揭示。
《路易·波拿巴的雾月十八日》
马克思能够把唯物史观的意识贯彻到底，体现出在历史事件与人物背后，经济基础与上层建筑、国家机器、社会情境之间，在怎样一种始终变动的状态下相结合的。我在思考盛宣怀及其时代时，最终想到的不仅是盛宣怀来反映时代，或只能产生于这个时代，而是盛宣怀一生所经历的事件和它所依托的社会结构的深层变动如何达到统一。在此背景下，我勉力追随马克思的思路，在写作中力图展现从盛宣怀步入洋务道路直到清末民初的过程中，历史必然性、偶然性和个人能动性的统一，即如何将个人与时势统一在同一历史进程中，我们又怎样能够通过追踪同一条线索来把握和认识这一历史进程的。
戴海斌（复旦大学历史学系）
朱老师非常擅长理论思辨。讲座中谈到晚清史的定位、新旧史料的关系、对“碎片化”的反思以及人物研究的新取向，我觉得都能体现他在理论方面深入的思考。盛宣怀研究、包括盛宣怀相关史料的处理，都是很专门的问题，朱老师在处理问题背后还有非常宏阔的视野。
我阅读《洋务与赈务》的另一感受是，朱老师非常善于提炼。书里有很多具体问题的细致考订，包括史料考辨，又有刚才说的极为宏阔的理论思维，但每章节或全书最后他总能简洁明快地把核心意涵表述出来。看后很快就能把握朱老师想传达的史学信息。可以说，这本书对读者非常友好。
本书还有很多从“洋务”与“赈务”互动视角出发的精彩实证研究，刚才的报告中朱老师没有展开讲。我们请到了四位这方面的专家，请他们就书中具体问题做评论。
袁为鹏（上海交通大学历史系）
朱著的特色与贡献
首先朱老师这本书是一部非常厚实的史学力作。内容宏富，涉及政治、经济、军事、社会、文化等多方面的问题，涉及人物也非常广博，除了政治、经济上的大人物外，还包括许多过去不太引人注目的人物，如谢家福、严信厚、沈敦和等。本书在资料搜集和运用方面体现了很强的功力。除了盛宣怀档案外，也大量使用了新近出版的晚清人物日记、档案，如《郑孝胥日记》《谢家福日记》、沈敦和传记等材料，对《申报》等报刊史料的运用也颇为充分。
《郑孝胥日记》与《谢家福日记（外一种）》
作者对史料的利用与解读细致而深入。我印象特别深的有两点，一是对盛宣怀与轮船招商局早期筹办问题的考证，作者不囿于成说，于不疑处有疑，步步设问，通过史料呈现出历史的本来面目。二是关于张之洞、盛宣怀在甲午战后关于汉阳铁厂的接办问题。作者对于张之洞在与盛宣怀谈判中究竟有没有运用政治权力对盛宣怀相胁迫这一众说纷纭的细节，搜集了大量历史证据，得出的推断是“不太可能”，我和朱老师在这点上观点虽不一样，但我很欣赏、很敬佩朱老师在史料收集和立论严谨上的学风。
本书以晚清赈灾活动为突破口，对于晚清经济史和政治史上的一系列重大问题提出了颇具新意的论述和解释，其中又有一些新的见解对于经济史的重要立论问题颇具建设性意义。比如通过办理赈务与盛宣怀的崛起，揭示出中国近代最早一批洋务企业家的产生与成长的历史过程，尤其是传统工商业人物是如何与洋务官僚联系起来的；广东商人与江浙商人之间的关联、冲突与分化的具体历史过程；深化了学界对于洋务运动的发生及中国早期资产阶级形成的研究；具体揭示出光绪初年罕见的自然灾害对于洋务运动早期顿挫的深刻影响；通过办赈活动，揭示出上海商会组织成立前后复杂政治社会生态环境及上海工商业团队及领袖人物的新陈代谢的历史进程。以上问题对于近代经济史来讲，可以说是全局性的。
在研究方法上，朱老师恪守传统的史学研究方法，以史料搜集与考据为最基本、最主要的研究方法。本书在一定程度上体现了中国传统史学研究方法的生命力。第二点是注重历史人物与事件之间的普遍联系，突破了过去政治史、经济史、社会史研究学科分异、条块分割的局限。写作方式上很有特色，既能按照时间顺序，又能以点带面，多维度透视历史人物的活动，既是深入的专题研究，又体现传统传记的特色。
几点商榷与建议
前面提到，本文在盛宣怀、李鸿章及经元善等人物史料的搜集与运用方面令人叹服，但在晚清一个非常重要且与盛宣怀关系密切的人物——张之洞史料的搜集和运用方面稍显不足。本世纪新刊的赵德馨等初编的《张之洞全集》与近代史所新近整理刊出有关张之洞的档案也未见引用。本书关于盛宣怀与张之洞在湖北实业方面的冲突与合作的大量内容，建议引用更早、论述也更深入、更具原创性的专题论文和著作。另外，关于盛、张之交，还有一些重要的资料值得进一步发掘利用，如张之洞核心幕僚赵凤昌藏札等史料就很有价值。
另外近代中国的很多问题都不是单纯国内的问题，西方的影响不容忽视。例如在赈务的组织管理方面，盛宣怀有很多感悟，这对他此后办洋务企业有很大帮助，但这些究竟是传教士影响还是根源于中国明清以来的传统，还需深入研究。此外，盛宣怀与日本的关系，即日本人在盛宣怀的事业中起到的作用可以深入考虑。盛宣怀的社会网络很广，如果使用网络分析等手段，似可对历史过程有更好的呈现和更清晰的描述，也可能发现一些有价值但易被忽略的节点性人物、事件或时间。
周健（华东师范大学历史学系）
从一个人物来看一个时代，是史学研究的经典写法。我对本书印象最深的是，对于盛宣怀这样一个形象与事功似乎都有定论的大人物，作者真正把赈务放入他的世界，放入洋务与政务之中，呈现其间的深度纠缠，便盘活了很多问题。这样的工作确实让人更完整地理解盛宣怀的生活世界及其逻辑，乃至于重新思考晚清社会的变动格局与新陈代谢。因此在人和时代这两点上，本书都有显而易见的重要贡献。
这里的关键问题是，我们对于赈务恐怕理解得太浅，对于它的丰富含义与实际功用体会不足。比如理解为公益、慈善，归之为社会史中的专题，一般不被视作第一等的题目。但实际上赈务对于晚清的商人、实业家，可能是一种经营方式乃至生存方式。王尔敏在整理香港中文大学藏盛氏实业函电稿后记中特别提到，需要编写一套赈灾函电稿，因为晚清的工商实业家要提升地位、扩大影响，救灾报效银两是一条有效途径。只有真正理解赈灾，才能理解工商实业家的特质。从这个角度来看，赈务便不是专门史，本书也不是盛的传记或者盛的赈务活动史。当然，能从《愚斋存稿》行述中“实业而外，唯振灾一事”，从王尔敏、易惠莉对于赈灾的重新理解出发，做出本书的工作，这种学术上的敏锐，是由于朱老师此前长期从事晚清义赈研究，也与清史所自李文海先生以来的灾荒史研究的传统有着密切的关系。
上海人民出版社影印《愚斋存稿》
从学术脉络来看，本书特别重视本土的中国近代史、近代经济史研究的传统，前者比如“新陈代谢”“沉沦与上升”等关键的学术表达，以及20世纪80年代以来的洋务运动研究，尤其是夏东元、易惠莉对于盛宣怀的研究。此外是中国社科院经济所的近代经济史研究，尤其是汪敬虞、张国辉关于近代资产阶级的形成、资本主义的发展与不发展等问题的讨论，都是本书最重要的学术脉络。作者在充分尊重前人研究的基础上，犀利地在未尽之处做出新意。学术表达上体现出明显的唯物史观，似有一种复古的美学。
在史料运用上，本书特别重视已整理刊布的“盛档”，尽管作者二十年前就拍摄了数以万计的未刊“盛档”，但本书的主体史料仍是已刊“盛档”（即20世纪50年代以降邵循正、陈旭麓、汪熙、王尔敏等几代学者整理选编者）和各种文集。也就是说，本书用并不稀见的史料来讨论重要的问题，并做出新意，这是非常实在的研究风格。
《盛宣怀未刊信稿》初版于1960年，此图为再版
本书另一个特色是对盛宣怀书写惯性与叙事路径的反思。研究一个人物，本就应当是整体。但常态却是“切蛋糕”，分成政治、外交、经济、社会、教育等，互相不打通。这就造成盛宣怀的洋务、赈务、政务，这些最重要的活动都被隔断。
本书后记及讲座中对选编档案中灾荒史料“乱入”的思考很有意义。例如本书第二章讨论光绪初年办理河间赈务，指出盛宣怀由此结交了一批重要同仁，成功地把赈务关系转化为洋务资源，走出了办理湖北煤铁与轮船招商局的囧途。这样便把人物的各种“务”打通，因为“务”的背后是关系网络，都有相应的人，如此能够对人物起落做出新的、有说服力的解释。
我自己读“盛档”也有这样的感触。我关注轮船招商局采办漕粮，这与采办赈米联系十分紧密，两者常可互相转换。比如书中提到的镇江电报局委员张世祁，因为采办赈米表现较好，盛宣怀便差委他采办漕粮，为招商局做事。又比如谢家福，他是电报局的重要人员，也是义赈同人重要一员，而他在光绪十年任招商局会办，管理漕运。在这些人身上，我们看到洋务与赈务、招商与电报两局之间的联通。
我想，首先是在阅读史料时不局限。“盛档”的整理刊布大多是按专题，但如果以时间为限，读同光之交以降任何一年“盛档”的全部文献，一定能更全面地理解盛与他的时代。“盛档”中数量最大的是书信，它不同于公文，一通函札常常不止谈一件事，且这些事多少都有关联。因此，读一封信必须是从头到尾完整地读，否则便是人为地割裂和局限了。
上海图书馆藏《盛宣怀档案》在线检索系统
我有两个问题：第一个关于盛氏的早期经历与洋务之路。今年新出版了香港中文大学藏“盛档”，冯金牛在前言中特别强调同治以来盛氏家族经营典当、钱庄的活动。他认为盛宣怀的管理能力和经济思想由此得到锻炼，这与他被李鸿章重用有关。这是与本书的直隶赈灾不同的另一个解释，关于盛氏在洋务中脱颖而出，您如何看待他的观点？我也发现，上图“盛档”中有大量盛康的书信，其中400余封写给盛宣怀，时间集中在同光之交，这些材料是否有助于我们理解盛宣怀走向洋务之路？
《香港中文大学藏盛宣怀档案全编》48册，2021年出版
第二是盛宣怀代表的新兴阶层的新陈代谢问题。新兴阶层的兴起和新生产力的落实，显示出晚清社会的“上行”，是本书的重要结论。作者不同意《中国近代经济史》等先行研究，认为甲午前后新兴阶层已形成一支独立的力量。这涉及盛宣怀代表的新兴阶层与政府、官僚的关系。盛宣怀及其产业始终需要政治大员的庇护，如李鸿章、王文韶、张之洞等，否则便很难在当日获得发展。但是，也因为与官僚政治太过密切，商人阶层常不能获得独立的发展，长久维持其经济活动，每随政治的变动、王朝的兴衰而起落。这一点从明清到近代，始终是一个结构性的现象。这是我从新兴阶层是否为独立力量这一点所想到的。
冯志阳（上海社会科学院历史研究所）
我一直都对朱老师的研究非常感兴趣。朱老师的《地方性流动及其超越》对我影响很大，我基于博论出版的《庚子救援研究》受该书启发很多。《洋务与赈务》我看后有非常大的启发，刚刚朱老师讲到时代与人物相合的问题，我就从这个角度谈我的理解。
朱浒著，《地方性流动及其超越：晚清义赈与近代中国的新陈代谢》
盛宣怀的崛起，很重要的背景是资本问题。据《洋务与赈务》，盛宣怀初入李鸿章幕府时没什么背景，而朱其昂有沙船帮背景，唐廷枢有粤东买办背景，这背后其实是资源问题。
从国家层面看，朱老师用军务、赈务、洋务对整个国家的财政状况进行了比较研究。简言之，三者同时需要大量财政支出时，清政府重点保障军务支出，赈务次之，洋务更次之。当时很多清流说：“海防则虑在久远,饥民则患在目前”，洋务经费常被挪到赈务。国家财政非常窘迫是晚清的时代困局，这决定了那些民用洋务企业主要依靠吸纳社会资本来创办。主持洋务事业的李鸿章，对资金相当敏感，例如江南义赈力量在直隶赈灾的结余资金，李鸿章要求留在直隶备赈。因为他在赈务上少用一笔财政款项，就可以将其用在洋务等其他事务上。李鸿章对江南义赈领袖青眼有加，主要是由于这些义赈领袖能缓解他的资金压力。
从社会层面来看，在十九世纪六七十年代，中国缺乏较好的信用机制，仅有钱庄、票号，比较大的钱庄资本仅3到5万两。不过这并不代表社会没有资源创办洋务企业，如旗昌洋行创办的旗昌轮船公司，怡和洋行创办的华海轮船公司的大部分资金都来源于华人资本。刘广京曾统计，旗昌轮船公司当时资本额是100万两，华商和旗昌洋行成员的资本共达60到70万，其中华商资本要大于旗昌洋行美籍成员的资本，华人实际是企业最大的业主。华海轮船公司也一样，唐廷枢的资本在华海轮船公司占比非常重。
刘广京著，《英美航运势力在华的竞争（1862-1874）》
罗安妮也提到这一时期航运业出现了很多“万国公司”。为什么称“万国公司”？因为它的投资者五花八门，除英美侨民外，大部分都是华人，华人资本以附股的形式投入到这些英美轮船公司中。这种行为让李鸿章深恶痛绝。所以他创办轮船招商局，拟借此整合华人资本。
罗安妮著，《大船航向：近代中国的航运、主权和民族建构（1860~1937）》
以上讨论的关键是怎么把社会资源转化为投资洋务企业的近代资本。朱老师的研究给了我很大启发，我认为他解决了这一问题。洋务企业都要通过招商股来筹办，有很强的公共性质，这些“公共企业”和公共慈善间有很大的相同点。第一是它们都要把很多小的资金收集起来；第二是两者都用于投资，只不过公共企业要获得利润，公共慈善按夫马进的说法，也是一份资本要收一份利益的——子孙繁荣、科举中功名、无嗣者可以得男孩等回报。
将社会资源转化为洋务资本，有两种文献与之相关。一种叫“征信录”，征信录的出现代表了公共信用机制的建立。夫马进在关于征信录的文章中指出，公共慈善事业要有很多人参加，规模有时要超过熟人社会，进入到陌生人社会，那些人根本不认识主持慈善的人，遑论主事者人品与性格。但慈善资金需要筹集，就要有这样的信用机制，于是一种叫“征信录”的会计事业报告书就诞生并广泛传播。《地方性流动及其超越》便用了很多征信录作为史料。另外，征信录的出现体现了陌生人社会信用机制的建立过程，公共慈善要做到的就是这一点。
夫马进著，《中国善会善堂史研究》
另一种文献是《申报》。朱老师在书里强调关于义赈最丰富的史料就是《申报》，他从1872-1912年的《申报》中，辑出约400万字的史料。这些资料非常详尽又极富连贯性，能呈现中国整个义赈活动的脉络。实际上从《申报》的史料性质也可看出信用机制在慈善领域的形成。把慈善领域的资源引入到企业的关键步骤，是盛宣怀通过赈灾和义赈领袖相识并将他们引入洋务企业。义赈领袖之一是经元善，他在织布局招股时拟将明细、使用项目全部登报。尽管有人反对，但他仍坚持如此，并因此解决了招股难的困局。此后登报招股成为洋务企业筹资的重要方式。
通过义赈与洋务的结合，源源不断地把江南社会资源转化为创办洋务企业的资本。这一点对盛宣怀非常重要，因为他有了这批义赈背景的人作为他洋务事业的合伙人，背后实际上是江南社会资源的集群，即义赈同仁成了盛宣怀汲取江南资源的抓手。当然合伙人后来也经历了三次更新换代，从最初的经元善、郑观应和谢家福，到后面的严信厚、施则敬。严和施就是我做《庚子救援研究》时，和盛宣怀合作的主力。再到后面中国红十字会创立时的沈敦和。可以看出盛宣怀之前有求于义赈领袖，如经元善、郑观应；第三代的沈敦和基本是盛宣怀培养出来的，在整个过程中，盛宣怀的主导或支配作用越来越强。
冯志阳著，《庚子救援研究》
以下是我的疑问。《洋务与赈务》讲到山东小清河工程和两湖灾赈时，义赈似乎完全变成了盛宣怀争取个人政绩和结交督府权贵的工具。那么从义赈研究的角度讲，在盛宣怀强大的个人影响力下，义赈的慈善性质是否有所改变？
另外是关于垄断的问题。朱老师讲到盛宣怀向铁路、汉阳铁厂扩大自己事业版图后掌握了国家的新经济命脉，其中的关键节点是张之洞因资金短缺向盛求援。此期洋务企业中电报局赢利最多，这与该局垄断地位有关；影响最大的企业是轮船招商局，其垄断地位源于李鸿章禁止了很多民营资本创办轮船企业的计划。正因如此，当他准备在获得铁路与铁厂经营权后拟办银行时，张之洞才会非常忌惮。最后导致了袁世凯与其抢夺利权的结局。那么是否可以认为盛宣怀能掌握国家新经济命脉，与这些企业本身的垄断意味有很大关系？
张海荣（中国社会科学院近代史研究所）
个人觉得朱老师这本书，至少有四个突出优长：一是选题巧妙，立意新颖；二是注重实证方法和对一手史料的发掘；三是注意对先行研究的借鉴、总结、反思与创新；四是在写作中贯彻问题意识导向，抽丝剥茧，引人入胜。
通过将灾赈史与洋务运动史结合起来进行考察，朱老师创造性地提出，盛宣怀走向洋务事业之路“是一系列事件产生联动效应的后果”，尤其化赈务关系为洋务资源，是其早期洋务事业取得成功的关键因素。他敏锐提出，同治十年爆发的直隶水灾，在李鸿章牵头创办轮船招商局和盛宣怀脱离军旅生涯、开启洋务事业的过程中，曾经起到重要的转折、衔接作用。光绪七年，盛宣怀也是借助此前参与河间赈务之机，笼络的一批江南“义赈圈”核心人物，联手筹办新兴电报业取得成功，才实现了从囧途到坦途的境遇转换。而在深入排查相关历史进程的同时，朱老师对与盛宣怀及与早期洋务实业相关的若干大小问题，也提出了与先行研究不同的新见解。同时，朱老师还强调，晚清兴起于江南地区的新型义赈活动，也为相当一批旧式商人向新式绅商蜕变提供了发展契机。
我赞同朱老师讲的，甲午以后，盛宣怀之所以能够摆脱李鸿章失势和言官群起弹劾的政治困局，主要得益于直隶总督王文韶的大力庇护，以及因承办汉阳铁厂、卢汉铁路而与湖广总督张之洞结成新的利益同盟。不过还可注意到，户部尚书翁同龢从政治和经济上对盛宣怀的大力支持，也是一层不容忽视的重要因素。此外，赈务与洋务之所以能在盛宣怀的“事业基本盘”中形成“共生机制”，恐怕根本上还是缘于晚清中国的官本位本质，以及盛宣怀“亦官亦商”的特殊身份。在许多情况下，官方因素实际上都充当了衔接赈务与洋务的粘合剂。
朱浒教授回应
谢谢四位认真的阅读和评论，我略作回应。有几位老师都提到资料问题，特别是张之洞新档案、《赵凤昌藏札》等，我接触这些史料相对稍晚，因为本书写作持续了20年。以前我用河北版那套《张之洞全集》更多些，对赵德馨老师所编新版《张之洞全集》、近代史所藏《张之洞档案》的利用，主要是将新档案与河北版同一时期进行对照，如果对此时期所探究问题没有造成特别大的歧异，就未做补充和追加。与赵凤昌相关的问题，我主要参考了李志茗的研究，因为志茗兄对赵凤昌的活动有很详细的勾勒。直接看全部《赵凤昌藏札》或新版《张之洞全集》，确实是过于繁重的任务。晚清的史料实为海量，真的要把相关资料一一摸清，确实是无底洞，这也是作为晚清史研究者的痛苦之处。当然如果将来有机会去修订，我也会在可能情况下，尽量细致阅读与补充这些材料。
李志茗著，《赵凤昌评传》
另外，关于为鹏兄提到的如何从全球化、全球史的视角，理解盛宣怀的赈灾活动乃至近代经济史的问题，我在《地方性流动及其超越》中探讨了传教士等西方社会力量在中国赈灾事业中的作用及其与中方力量的互动，包括从早期传教士对华赈灾到华洋义赈会的出现。因此，《洋务与赈务》未在这方面太过着墨。另一方面，盛宣怀和外方在经济上的联系在既往研究中已有较多探讨，如果这些内容再写进去，范围将扩得太大，目前也很难有太多新意。所以对于盛宣怀背后依托的全球体系，我想可能不是这本书简单加上一部分内容就能解决，恐怕还需更多专门的研究才能阐明。
周健兄提到，冯金牛老师曾提到盛宣怀参与家族典当经营等活动，对他后来事业有一定影响，跟我强调赈务的看法有所不同。当年我跟冯金牛老师在上海图书馆打过很多交道，上图与港中文盛档中都有很多盛康的信函（包括和盛宣怀之间的通信，以及盛康写给别人的函札）。我认为，盛宣怀在协助盛康进行以典当为核心的家族资产经营活动当然会有经营方面的历练，但是像夏东元先生那样强调盛跟新生产力结合时，这些经营类经验在多大程度上有帮助，恐怕是另外一方面的问题。尤其是盛宣怀在刚介入轮船招商局时，他和盛康本希望以两淮商捐为资本，从盐商处得到捐助，作为盛宣怀投身招商局的重要经济资本，但是两淮商捐的体量和当时盛康能够筹到的资本，在李鸿章那里并没得到更高的重视。
另外，从盛康的信函来看，我觉得盛康跟王文韶有着长期友好的关系，这比他和李鸿章的关系更加密切。这层关系将来有机会可在其他研究中再加体现。王文韶和盛康两人关系一直很密切。所以从光绪初年开始，盛宣怀只要有机会都跟王文韶以后辈之礼觐见。可见1896年王文韶力保盛宣怀的背后，盛氏家族（盛康）确实起了很大作用。但要说家族经验（典当）跟洋务之间能否形成如赈务一般的作用，在关键环节看出某些凸显的脉络等问题，我觉得这个方面大概只能说是一条更远一点的脉络。家族资产的经营经验与洋务活动能够形成什么程度的结合，至少在我探讨的范围来看，赈务肯定算是近因，家族资产经营经验只能算更远一些的背景因素。
另外涉及官商关系问题，周健兄谈到盛宣怀背后总有高层庇护人，这涉及到早期资产阶级的独立性，海荣也提到类似问题。我并不否认官方因素重要，官本位的影响在既往研究中早已得到充分揭示。不过，我自己写到结语部分时有点犹豫，一方面觉得“官僚资产阶级”这个词太老；另一方面感觉有些线索可能跳跃性太大。现在听了两位的建议，掉头来看，官僚政治对盛宣怀洋务事业的影响确实应该再加强调一些。
洋务企业的垄断性特征（志阳所说）、资产阶级的独立性、官本位的影响，其实是三位一体的。盛宣怀、买办、普通商人，他们要在这个国家和社会中成为有一定声音的力量，“官僚资产阶级”恐怕是他们难以避免的宿命。
从盛宣怀开始，一直到蒋介石时代的江浙财团（包括虞洽卿），可以说这种以官本位为依托所形成的官僚性、垄断性是旧中国发展经济力量的必经之路。这一点黄兴涛老师提示我说，瞿秋白在20世纪20年代写的关于官僚资产阶级的分析，与此有非常明确的接轨。我将来也会加强对瞿秋白著作的研究，看看“官僚资产阶级”的演变之路。若能勾勒从盛宣怀到虞洽卿的历史进程，可能对这方面的问题有更好的阐发。
冯筱才著，《政商中国：虞洽卿与他的时代》
责任编辑：彭珊珊
校对：刘威
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