澎湃新闻记者 钟源
【编者按】谭其骧（1911.2.25-1992.8.28）是中国历史地理学科主要奠基人和开拓者，今年是其诞辰110周年，澎湃新闻·私家历史特推出一组纪念文章。
《中国历史大辞典》（16开汇编本）于2000年出版，作为新中国历史上第一部国家级的特大型历史专科辞典，汇集了当时全国一流的历史学界专家学者，其学术领域之广，学术地位之隆，可称得上一时之选。该辞典由著名史学家郑天挺担任编纂会主任、主编，1981年郑先生去世后由谭其骧先生继任主任。
葛剑雄先生作为谭其骧先生的学生，全程参与了《中国历史大辞典》等工具书的编纂工作。在澎湃新闻的专访中，葛剑雄回忆了谭先生主编《中国历史大辞典》的经历以及他的工具书理念等。以下为访谈正文。
澎湃新闻：《中国历史大辞典》的编纂开始于1978年，这个项目的缘起是什么？
葛剑雄：“文革”结束以后，中国社会科学院及历史协会的学者们一方面在政治上拨乱反正，另外一方面，有很多原来列入计划却没有做的学术工作，或者还没有列入计划的项目都开始了。这些项目有的是新中国建立以后就在规划的；有的规划好了，碰到三年困难时期下马了；还有的刚进行了一点又被“文革”耽搁了。
“文革”结束时，最老的一代专家学者已经去世了，谭先生他们是六七十岁的，还有一些八十来岁的。那时想法是很多工作再不做就来不及了，下面的人还跟不上。所以当时有很多大项目，不仅历史学科，其他各个学科都是。
而且这些大项目靠个人或一个单位是做不起来的，需要大协作，所以都是集体任务。当时还没有后来的社科基金或其他市场化大企业的赞助，都是依托社科院等单位获取国家的拨款。
澎湃新闻：谭其骧先生1978年2月突发脑血栓，住院一年有余，自此便半身不遂。当时作为大辞典编委会副主任，谭先生是如何克服困难参加这一工作的？
葛剑雄：谭先生1978年脑血栓发作，一度病危，抢救过来后未能完全康复，落下了半身不遂的毛病，左手左腿都不方便，走路要用拐杖，上下楼梯需要学生们扶，生活上不能完全自理。
回归工作后他同时要做的项目不止一个：修订《中国历史地图集》的工作量很大，此外还要编纂《中国历史大辞典》。不久又有一个新的项目，国务院古籍出版规划领导小组组长李一氓请他整理《肇域志》，此外还有《辞海》的修订。他还要完成新的《中国大百科全书》里有关历史与历史地理的条目，还有民政部要编中国各地的地名，中国地方史志协会要新修地方志，等等。当时有句话叫“百废待兴”，要做的事情很多。
事情那么多，所以谭先生是在一段时间里集中做某一件事。比如有段时间为了完成整理《肇域志》的任务，我们几个人住在福州路附近的申江饭店（即现在的远东饭店），一住就是好几个月。我跟老师住一个套间，其他几个老师住几个单间。在这中间，有时《中国历史大辞典》的事情又来了，他就又得腾出手来。所以那几年谭先生一直感叹，完全没有时间做自己的事，都是一个任务连着一个任务，而且都是同时好几件事情叫他做。
拿《中国历史大辞典》来讲，每年都要开编委会，编委会在上海开过，在无锡开过。那时候开会，特别是这种业务会，都要开好几天。开会以前还要做准备工作，有的需要讲话，谭先生不是讲那种应酬的话，而是做实质性讲话，讲话要举例子，那他就要去查资料，所以往往准备讲话也要不少时间。
1984年的时候在无锡开过不止一次会，我印象中大家对当时开会的湖滨饭店印象不错，很安静，伙食也不错。有一年我印象特别深，编辑部的商传突然接到消息，说他父亲商鸿逵先生病危，他赶回去，父亲已经去世了。现在，李学勤先生、林甘泉先生都已经过世了，张岂之先生、戴逸先生已经九十二三岁了。当时有的人是开编委会期间来一次，下一次就走了。所以谭先生感慨，我们再不抓紧做，老先生就走了。
1984年11月17日中国历史大词典编委会议，前排右七为谭其骧，后排右一为葛剑雄
另外有些样稿、条目，谭先生看了以后要提意见，提了意见后编者有不同意见，再跟他反映，有的时候还要跟他写信。当时来往不方便，都是通过通信的，也不像现在在电脑上写电子邮件，通信都是手写的，有的信写得很长。后来专门编了一个内部发行的通讯，像杂志一样。比如我记得当时新疆的郭平良先生写了关于安西六镇的信件跟谭先生讨论，往复的信还不止一次。
有时候编辑部会把某一分册的部分样稿拿来叫谭先生看，分册的主编有的是很认真的，送上来的稿子和条目他都认真看过，有问题就提出来；但也有的分册主编不太管事，实际上就是下面研究生或者年轻人写的，这样的条目就很头疼，得花很长的时间修改。我整理他日记时就看到了，有的时候连续好几天，“大辞典、大辞典、大辞典”。
澎湃新闻：1981年郑天挺先生去世，谭先生接任主编。他在主持《中国历史大辞典》编纂过程中，主要做了哪些工作？如何把分散于全国各地的专家学者组织起来？
葛剑雄：是这样的，当时日常工作是由社科院历史所胡一雅先生主持，编辑部设在社科院历史所。除他以外，还有几个岁数跟我差不多的年轻人，他们是历史所最早的一些硕士研究生或者年轻的工作人员。
谭先生日记里也提到，每次到北京开会，胡一雅就来汇报工作。有时候胡一雅会专程跑到上海来找谭先生，特别是每一次编委会之前。有时候他也会写很长的信，跟谭先生提出意见，请谭先生出面来解决。每次开编委会，除了例行公事以外，编辑部都要让谭先生出面去讲几个问题。比如大辞典应该有统一的体例，但体例又涉及到不同的分支，比如古代史的、专门史的、历史地理的，有的是职官，有的是制度，有的是人物，那么这个体例怎么统一？会上经常讨论，往往有些先生会强调自己分支的特殊性，有过几次大家讨论，到底容许不容许统一，要不要统一。
再一个就是进度，这种大的国家项目，基本都要拖延，没有如期完成的。还有经费问题，各个单位都很穷，参加项目的大多数都是中青年，一方面他们工资低，又没有稿费——当时也没有那么些概念；另一方面又要处理集体项目跟个人项目之间的关系。
特别是到了1980年以后，大家越来越需要赶进度，这些骨干都忙得很，手上都不止一件事。很多单位都强调自己的困难，谭先生作为主编，当然也需要解决这些问题，有时候不得不在会下出面协调。
还有一些分册做事的人署不上名，署名的、资历老的可能自己并不做事，这样就有些矛盾。谭先生也跟我说，《中国历史大辞典》将来出版，不同册的质量是相差很大的。因为有的分册编写认真，分册主编亲自在写，所以质量就高；而有些分册主编就挂了名，交给下面人做，当时青黄不接，很多人都是刚上研究生或者刚刚从社会上招进来，不要说教授，副教授都没有几个，所以能否保证质量是个很大问题，主编也不好好审核。谭先生有的时候很为难，当时要求送样稿要分册主编签字，都签了字，有些具体的修改，有的时候我们就直接改掉。
谭先生自己还担任历史地理卷的主编，他当时是把工作分给史地所里的人。这就是我刚才讲的，水平比较高的人往往是同时需要做好多工作，比如修订《辞海》、编《中国历史地图集》。像赵乐志，他的好多工作都是交织在一起的。编不同书都有各自规定，即使是同一条目，要求也有所不同。有的条目是单用的，有的是两用的，都需要协调。史地所有几个编过《辞海》的中年老师，对要求比较熟悉；还有一些是研究生和年轻人，以前没有编过《辞海》，所以谭先生对他们的样条审核格外认真，所里边经常开会讨论样条，讨论通过了再大规模地去写。
当时出版社的责任编辑也是跟谭先生直接联系得比较多，谭先生因为早年编《辞海》，本来就跟出版社很熟悉，所以这一方面的业务往往也都直接找谭先生。
谭其骧先生
澎湃新闻：您曾经写过一篇《谭其骧与工具书》的文章，提到了谭先生在《中国历史大辞典》编纂中对质量的要求，以及您的一篇文章为“北京”条目的修订提供了参考。
葛剑雄：我有一次看到通讯上面登了“北京”这个条目，那之前一阵子我做北京这个地名，有一些卡片留下来，正好卡片上有一半是这个条目上没有的。于是我就去跟谭其骧先生说，你们这个条目记得不全，我还有好多资料。谭先生说那好，你写下来。那么我就写好交给他。他看了以后说这个很好，帮他补充了一大半，还说要把我的条目重新登在通讯上面。他倡导，样稿登了以后就要广泛听取大家意见，虽然当时我只是一名研究生，但后来我看到在那个通讯上面，他给我的回信和我的条目一起都刊登了。
当时另一个中年老师——现在早就过世了——他就很不以为然，他认为没有必要再增加内容了，北京本来就有很多不正式的名称，似乎是要维护老师的权威。但谭先生不认可这种态度，不能够双重标准，非正式地名也要收录，更何况人家给你指出来了。所以他坚持一定要收录，而且我记得我反映后，谭先生还把我这篇文章作为一篇杂记刊登在我们历史地理的刊物上面。
谭先生对学术是非常认真的。比如后来出版时要写一个前言，我记得这个前言好像是李学勤先生提供的稿子，谭先生认真看后，有一句话他不太同意。文章里讲到“中国有4000多年的历史”，一般我们认为有文字记载的才是历史，明明文字只有3000多年，为什么写4000多年呢？谭先生不同意。李学勤先生又很坚持，他认为在甲骨文以前，像龙山文化有些应该也可以作为文字。谭先生还是不同意，认为那些文字还没有被正式认定，当时认定的甲骨文只有三千多年。谭先生认为编辞典，不是说历史越长越好，做这样一个重要的工具书，所有概念一定是要非常准确的。
澎湃新闻：为什么谭先生特别看重工具书？他对工具书的编撰有着怎样的理念？
葛剑雄：有人说出版书籍的错误率总体控制在百分之几以内就可以，但是谭先生说哪怕千分之一的错误率也不行。工具书跟其他书不同，人家用工具书不会百分百看下来，他如果查的正好是错的那一条，那对他来讲就是百分之百的错误率。他反复强调这一点，这一点往往其他学者是看不到的、不重视的，但谭先生对此是很认真的。
另外，谭先生一直很强调体例跟规范，这个恐怕跟他长期编《中国历史地图集》有关。因为中国历史地图非常讲究严谨，一般只写论文的学者往往就把握不住工具书的条目体例。
他后来写《中国大百科全书》里面几个条目，有的他是反复斟酌，一改再改。比如说有一个条目：秦郡。他在这方面以前有过论文，但他写这个条目的时候还是像重新研究一样认真整理资料。我在他的日记里看到，有的条目他反复修改，连续几天对开头都不满意，重新写。所以我们看他自己写的条目，都可以作为规范。怎么样在规定的字数里面抓住最最关键的东西，而且还要求涉及到的每一个时间、地点、人物都不能出错，还有用词，怎么样正确地表达出来。
有些人瞧不起工具书，谭先生在几次会议上都说，它的价值至少不会比你个人的论文价值低。而且他认为工具书的适用对象是不同的，写条目要考虑你的读者对象，恰如其分地掌握好标准。比如他说《辞海》的对象面更广，但是《中国历史大辞典》更多的是针对比较专门的读者。即使二者内容是一样的，但是写法要有区别，要有层次。
再有就是，处理一些佚说怎么办？有些事情有不同的说法，在工具书里面还是要做出判断。谭先生认为重要的佚说也要出现，比如有两种说法，那么你不能一点判断都没有，要采用其中主要的一种，但是特别重要的佚说也要提一下。工具书不能一二三这样列举，这不是做索引或者注解。先说某个地方在哪里哪里，再把佚说的说法放在后面，这样人家就明白前面那个是主要的，后面是次要的。谭先生也承认要把握好不容易，所以他更加要求大家要认真来做。
谭先生还认为写论文要有自己的东西，但是工具书要全面收集，包括跟你不同的观点你也要先收集，然后作出判断。教师上课也是这样，可以用人家的东西。一个好的教师不等于好的研究人员，他需要把现有研究成果告诉大家，工具书也是这样的。
《中国历史大辞典》
澎湃新闻：跟着谭先生编撰工具书，对您的学术生涯有什么影响？
葛剑雄：自己这些年跟着谭先生，在学术上学到的是一定要严谨，不同的成果要有不同的标准，而且一定要严格遵守学术规范。我也是用这些去要求我的学生，我当史地所所长的时候，也这样要求我们的同仁。
谭先生还说，工具书就那么几个字，不能用过多的形容词，不容许有一句一字的空话。工具书容不得水分，有些可放可不放的话，可用不用的词，就拿掉。谭先生自己也写通俗、普及性的文章，没有一句废话。这对我影响也是很深的，所以一般我自己写文章，哪怕是写普及性的短文章，我也觉得水分要挤干。通俗不等于水平低，通俗不等于水货。人家说我很多文章都写那么短，我说这个文章可以了，不见得长文章就好。
我前面也说了，编工具书不是谭先生唯一的工作，但不管是什么工作，谭先生一以贯之，都是这样一种工作风格，潜移默化地影响了我，对我的学术生涯起到了很大的作用。
澎湃新闻：对于《中国历史大辞典》这样的编撰方式，您作何评价？
葛剑雄：我们以前像《中国历史大辞典》这种集体任务有它的好处，可以集中历史学科各分支一流的人。但是也有它的缺点，就是我讲的，大家的工作态度不一样，有的是认真做的，有的不过奉命参加。还有政策上的问题，这些人都属于各个单位的。“文革”前，只要是中央要做的事，大家没有不认真的；“文革”以后，特别到后来，人家已经逐步不买你的账了。
今天再看，我们进行人文学科的研究，应该更多地用自己组织申报的方式，一定程度上可以避免集体项目的弊病，但是又会碰到新的矛盾。现在这种方法，大家追求的是“短平快”，追求的是“轰动效应”，而不是扎扎实实做工作。另外，自己组织团队或一个单位组织团队，往往弥补不了本身的先天性缺陷。比如像我们当时编历史地图集，就碰到这个问题了。像西藏、蒙古，不单是汉文的资料，还要依靠民族文字的资料，以及一些调查。当时依靠大项目协作，西藏的资料就找专门研究藏学的；蒙古的就找蒙古研究专家，这样就可以弥补。现在这种情况下，自己组织就不一定能够把这些缺陷都弥补上。
我们今天看这一段历史，应该实事求是，要发扬当时大项目这种学术精神，把国家利益放在第一位，把学术放在第一位；但也要避免弊病，要协调好各方面的力量，也要兼顾合理的个人或者小团体利益。
澎湃新闻：《中国历史大辞典》编纂过程长达20年，撰稿学者多达786人，这部辞典是集中几百位作者辛勤劳动的成果，而编纂辞典是需要花费精力和时间的，很多作者为了编辞典而无法投入更多的时间写学术论文和专著，您觉得以20年的时间编纂一部工具书，对学者来说是否值得？
葛剑雄：那要看你用什么视角来看待这个问题了。我在谭先生传记里也写到过，当时杨宽先生跟谭先生讲，“你这个年纪还要去见那些人，干什么呢？我的经验就是从来不做具体的事，所以我个人的书一本本地写出来”。谭先生也跟我讲，杨先生的话不是没有道理，但是集体的事能不做吗？
这就看怎么选择了。如果从个人的学术成果出发，那么当然是不要去承担这种项目。这种项目大量的事情都是要解决人家的问题，而不是自己的学术问题，但谭先生总是把国家和集体的利益放在第一位。反过来说，如果没有谭先生出来做这个工作，那么《中国历史大辞典》能达到现在的水平吗？
其实，有关部门应该帮助平衡这些一流的专家的工作。如果当初主管部门把有些事情交给其他人去做，也许谭先生会留下更多的学术成果，也许更有利于其他编委会成员的发展。所以我觉得个人是很难处理好这个关系的，就看你自己的价值倾向是什么了。谭先生晚年也跟我讲，他不后悔做这些事，他甚至讲，要是我不做这个事，只做历史地理，恐怕在中国知道我的人会更少，因为我们本身的学问是比较偏的。实际上这个话就是辩证的关系了，尽管个人的成果肯定是少了，但是对国家的贡献、对学术的贡献实际上是更大了。
澎湃新闻：《中国历史大辞典》16开汇编本已经出版20年，您认为是否有必要对其进行修订和增补？应该采取怎样的方式进行修订和增补？
葛剑雄：《中国历史大辞典》要不要修订？肯定是要的。因为它正式出版到现在已经20年了，实际上有的部分定稿更早。二三十年来，一些已经证明是错的概念，当然要把它纠正过来，新的研究成果也应该包括进去。当时有“两说”的，现在已经证明只有“一说”了，这种当然要修改。有很多今天的名称也不同了，拿我们历史地理来讲，当时的很多地名都改掉了，有的是区划等级变了，县变成市了，有的甚至连名字都改掉了。像这种情况，如果不修订的话，非专业性的读者就会弄错。有些地名因为考古或者文书的新发现，也发生了变化。比如我前面讲到秦朝的郡，前几年考古发现原来秦朝还有“洞庭郡”，先前没有收录过，那么现在发现了，而且是确证，那么就更应该修订了。工具书多少年修一次是有惯例的，20年到了应该修订的时候了，这是必要的。
但是用什么办法来修订呢？我想不用像当年那样兴师动众，成立很大的班子，我觉得没有这个必要，另外现在社科院历史所也不可能再像当初那样组织全国的力量来做了。
我觉得这里还有一个需要特别注意的地方，就是怎么处理知识产权上的问题。比如说某个条目，如果由原作者改，那么是没有问题的；如果找其他人来改，这条目的知识产权算是原作者的，还是修订者的呢？以后这个效益算在谁头上？以前无所谓，组织叫你做，没人计较，那么现在知识产权法已经都很明白了，你得要体现出来。
所以我主张走市场化道路，由出版社来组织修订。工具书并不一定要一流学者来编，只要具有一定的水平，认真负责，那就可以做。现在信息比较发达，可以检索，通过收集二十年来一些重要的、相关的论著来对照，只要有一定的判断能力就可以做修订了。出版社也可以对修订者做一个判断，有的条目可以注明某某人编写，有的如果证明前人完全错了，那就替换，出版社可以根据这些来保护原作者以及修订者的知识产权，而且这样也可以避免一些会议对时间和费用的浪费。
如此修订，还可以解决经费的问题。出版社一方面可以通过新书本身的效益来获得经费，另外还可以申请国家出版基金。如果现在将其交给哪个单位去做，它也得去申请项目拿钱。当然如果修订量比较大，那也可以由出版社找到合适的单位联合去申请相关基金，把它作为科研项目。
澎湃新闻：在现行的体制下，似乎学者们对于编辞典、编工具书这种工作并不是特别热心。
葛剑雄：编工具书并不一定要一流学者，而是应该有所分工的。比如现在我们讲大数据，首先要把资料放进大数据，编采数据、把数据标准化，就不应该由一流学者来做。再比如说大学培养的本科生或者研究生，有些人适合编工具书，有些人适合做指导工作，那么就应该引导他们往这个方向发展。有些人缺少创意，要叫他写论文不一定能写出好的论文来，但叫他去编辞典或者收集资料，他可以做得很好。比如有些老师课上得很好，科研能力比较差，大学本身也需要这样的老师。要发挥不同的长处，不要用同样的标准。我们学术界和社会要做好合理的分工，让每个人发挥自己的长处。
所以成熟的学术界是要分流的，将来又不是人人都可以做精英。比如理科实验室，也需要合适的人来管理，有些实验也可以得到很大的成果。个人也要做好理性的选择，有些人选择编辞典、编工具书，也可以达到很高的水平。个人跟社会都理性地选择分工，才能产生最大的效益。
另外，出版也是这样，要平衡好社会效益、经济效益还有学术效益的关系。国际上有一些很有名的大百科字典，有很高的学术地位，同时因为它适应了社会的需要，也有非常高的经济效益。今后编工具书、修订、出版，也要用这个思路。有一些书学术价值高，但是因为太“高”了，比较生僻、小众，那么就需要有政府来协调，国际上也是这样，有一些要依靠政府的补助。
一味地让高雅的、艰深的、高端的工具书走市场化道路也是不行的，很多高深的学术项目不是一个机构能完成的，有关部门应该起到主导作用，在这个前提下，个人才可以做出理性的选择，使得各种门类都得到相应的发展。
（薛瑞对本文亦有贡献）
责任编辑：韩少华
校对：张艳
标签： 中国历史地理论文
