2007年9月14日搜狐读书频道 《复活的历史》作者李开元访谈实录，中央人民广播电台资深主持人贺超主持
主持人：搜狐读书频道的朋友们，大家好！欢迎来到搜狐嘉宾聊天室。欢迎大家在这个时刻关注我们今天一个重量级嘉宾的访谈，我本人也非常荣幸和这样一位嘉宾在一起谈人生、谈历史，其实和他谈历史的过程也是在聆听他自己对事业执着追求的过程，这样一个过程对于我们年轻人来说极具诱惑和激励的。我们今天的嘉宾就是《复活的历史：秦帝国的崩溃》的作者李开元教授。李老师在书上封面有一张照片，是拿着地图、提着包的行者的状态，每次看到就会想起电影里高仓健的造型，没有想到今天见到本人那么帅。
现在没有通过视频让大家看到李老师，大家可以通过文字来感受。我见到你本人真实的照片会惊叹，这个男人很有味道。
李开元：大概因为经常在乡下走的缘故吧。
主持人：李老师的精气神特别足，这个状态恰恰在于您是有心气去行走。研究历史的人很多，很多人愿意在文献卷宗中发现历史，您为什么必须要通过实地考察这样一个极端的方式才能探究历史的真相呢？
李开元：我认为实地考察不是一个很极端的方式，而是根本的方式。这就让我们想起中国历史学之父司马迁和他的《史记》。我读《史记》，非常喜欢，最喜欢的实际上是文章最后的“太史公曰”，里面很多是司马迁亲自到当地去采访遗老遗少得到的感受，读到那个时候就感觉这个历史活了，因为历史不但是一个过去，而是一个过去和现代的对话，怎么对话，一定要有当代人的参与。在写这部书时我开始还很犹豫，因为很长一段时间我们过于强调历史的客观性，把作者隐去、消失掉，其实是不可能的，你的种种想法一定会通过不让人看见的方式来表现的。我想我们就干脆直接明确表现出来，是不是更好？我说清楚了，这就是我的想法，这就是我的感受，这样，就拉近了我和历史的距离，作者和读者与历史的距离。
主持人：在我理解，这就等于历史研究者把以前的第三人称换成现在的第一人称，从旁观的讲解者变成现在的作者体验、历史导游。
李开元：第三人称是保留在里面的，在必要的时候才有第一人称，也就是我觉得非我自己出来说便不足以表达我想表达的东西的时候。
主持人：这样其实有利于大家去探究历史，因为您的跳跃空间非常大，会出现三维度的历史的东西。
李开元：你说的对，三维度非常重要，也就是说，时间很重要，空间很重要，作者读者的参与很重要。说到空间，就一定要亲自到当地去体验，仅仅在书斋里是得不出真正的活生生的东西的。
主持人：闭门造车总是一种完美的想像。
我是做读书节目的，所以我比一般听众幸福的是我可以在第一时间拿到样书，您的书也是“难逃此劫”。早些时候我在节目当中也做过介绍，当时的反响也不错。我也老实交待，我当时就看了一半，因为工作很忙，今天来之前我看完了另外一半，很完美的作品，我很喜欢您的作品。还有一个缘故，您是研究陕西的历史，我是陕西咸阳人，您研究的就是我的家乡。
李开元：研究秦汉历史就是以陕西为中心了，所以我在陕西足迹最多。今年三月我又去了，而且以后还会去，我陕北、陕南都去过，可以说，我对陕西情有独钟。
主持人：说到见您，我会有一个非常重要的问题，至少没有见您之前会对这个书名产生好奇，《复活的历史》，如果看西方大片会是情景再现，研究历史的人怎么让这个历史复活的？这个“复活”的概念是什么？
李开元：因为历史是已经过去的往事，这个往事本身曾经是活的，现在只是在时间上消失了，如何通过我们现代人的手法把已经消失的历史如实地再一次重现出来，重现在我们的作品当中，重现在我们的眼前，这个就是我的“复活”。我的“复活”不仅仅是通过文献材料。以前我们仅仅是通过文献资料，我这次是既通过文献材料，也通过我们的考古资料，也通过现在迄今为止历代学者研究的成果，还有通过到现场去考察，把这些整个融汇起来，获得一种活生生的历史。
主持人：也就是说，您在复活过程中间选择了三种身份，一种是旅行家，一种是考古学家，还有一种是历史学家。我曾经生活在那个古城，每天都感受不同的复活，因为每天会挖出很多东西，所以我看您书的时候就像突然跨越千里回到家乡。秦朝的那段历史在咸阳的复活是随处可见的，假如您不去咸阳，或许真没有那个感受。
李开元：一般来说，人们对历史的感受还只是平面的，只有去了当地，才会是立体的。虽然历史已经过去，时间中已经过去，但是在空间中留下了很多痕迹，特别是我们看到文物的时候觉得不可思议，比如一块秦砖、一块汉瓦，既属于历史，又属于现在，这就是说，文物有两重性。你可以通过这片瓦砾、通过这片遗址就可以回到两千年去，所以我自己感到非常神秘，特别是我有充分的史料上、研究上的准备，见到实物的时候，那种感受真的可以穿越时空。其实我有一个基本的观念，时间我们是可以穿越的，通过我们的脑力穿越，只有我们穿越过去了，才能把古代的东西带回到我们今天来。这是非常有意思的。
主持人：我特别想代表大家问一下，您能不能给我们举一个例子，在您去探索的哪个点上您如何去发现、如何去体验这种心态？举一个书中的例子。
李开元：比如说有一个很明显的例子，就是我到安阳，到巨鹿。我们并不知道当时项羽去打巨鹿之战，他的路线是怎么走的。他当时是跟随宋义从徐州出发的。长期以来，我们一直以为他是从山东曹县出发，到白马津（今天的河南滑县）渡过黄河进入安阳，然后从这个方向北上到巨鹿。实际上，我去以前对这个说法就很怀疑，因为当时安阳是秦国大将章邯驻守的地方，项羽这样走，必定会和章邯交战，肯定不会那么顺利抵达巨鹿城下。我带着这个疑问，就从北京经过邯郸到安阳，两次渡过漳河，一到那里，当时就排除了从这条路线走的可能。当时章邯20万大军就驻扎在安阳附近，如果项羽从山东曹县出发走白马津，渡过黄河就面对20万大军的围追堵截。解救巨鹿之围，走这条路线是根本不可能的。我经过实地考察，再加上吸收其他学者的研究，比如辛德勇先生对巨鹿之战地理的新解，最后才采用了项羽是从山东东平出发，从山东北部平原津渡过黄河抵达巨鹿的。我觉得，我在到当地看了以后，才会有这些新的感受。
主持人：真是不懂行的看热闹，懂行的看门道，历史还得有人去发现。
李开元：这是理性上的探索。我们对项羽如何破釜沉舟，如何渡江，还有感性上的认知和联想。
再有，秦二世杀他的兄弟，我到陕西，到了在骊山发掘的秦始皇陵边17座甲字型陪葬墓。考古学者认为这是被秦二世所杀的他兄弟姐妹的古墓。到那里后，真的就有亲身的感受，真能感受到在阴冷天气中的阴魂不散，我写到这个时候就觉得笔停留不住。
像我到安阳，到巨鹿，在写到巨鹿大战的时候，仅仅根据司马迁的叙述写完的时候笔就停不住，我觉得仅仅到这里还不足以表现出当时战争的残酷、大战的激烈。你看我的书，可能和别人不一样，我觉得，秦军和楚军，赵高、李斯、秦始皇、项羽和刘邦，都是我们的祖先，他们都是我们的先人，不能说谁是坏人、谁是好人，简单把他们分类就了结，所以我写作的时候，是一视同仁，他们都是我们的祖先，都应该得到我们的理解和尊重，所以巨鹿之战写完以后我用了屈原的《国殇》来吊唁秦军。二十万秦军将士几乎全部战死，主将王离被俘，副将苏角阵亡，涉间自焚，写到这儿的时候，我们都是从项羽的角度去看，可是对于英勇顽强的秦军的阵亡，我们该怎么吊唁？他们远离家乡，奋勇战斗，为国而亡，何等壮烈！我到当地的时候，我就感觉到他们的阴魂没有受到吊唁，没有安宁，我就用屈原的《国殇》来祭奠。屈原的《国殇》本来是吊唁阵亡的楚军将士的，写的就是秦楚两军大战楚军奋战、楚军壮烈牺牲的情形。事实上，数十万秦军将士去国远斗，不也是这样的情形？这时候我还收不住，这时候就有更深的想法。实际上，历史上秦国和楚国的关系非常密切，秦的王室有很深的楚系血统，两国关系非常密切。这两个国家，又不断争斗，几百万名战士的尸骨遗弃荒野，亡魂不得安宁。先是秦国把楚国灭了，接着刘邦、项羽，他们都是楚军，把秦灭了，后来楚汉相争，秦楚融合建立了汉帝国。如果他们当初知道以后的事，也许就不会这样生死决战了。放眼历史，事后想来，他们究竟是为了什么？仅仅是执行历史所赋予的使命吗？我最后收不住的时候，用了贝多芬的《欢乐颂》。我设想，殉国的英灵们如果能够在天堂相遇，他们都是兄弟。
主持人：我代表数十万秦军感谢你。
李开元：我在那个时候就是为秦军吊唁。
主持人：我们可以感受到开元教授是非常细腻的。您被人称为历史学界的福尔摩斯，这个您怎么看？
李开元：这个是出版社方面提出来的，他们说我有这个特点。当然，我自己很喜欢福尔摩斯，我在这本书的后记中也讲到《福尔摩斯探案集》是对我影响最深的书籍之一。
主持人：我关注到您在后记里提到有几本书，《史记》、《福尔摩斯探案集》、《万历十五年》、《秦汉魏晋史探微》等，这几本书都非常有趣，请您给我们讲讲为什么您提到这几本书，特别是《秦汉魏晋史探微》？
李开元：《秦汉魏晋史探微》是田余庆先生写的。古代史研究的一个基本思路就是推理，越往古代，推理的成份越强，因为越到古代，史料越少，必须要通过联想、通过推理来连贯史事，来复活历史，这跟探案思路一样的，你要追究事情原来是怎么发生的，只有几点史料，你必须要在这几点史料当中建立合理的联系。田先生文章的特点就是做这个，他可以通过很少的史料把已经消失的历史，也就是历史的缺环补充出来。我写作研究，就是受他的影响。
主持人：您跟福尔摩斯还有不同，福尔摩斯是手拿大烟袋的，你就是拿这付放大镜和地图的。您从《史记》中获得什么？
李开元：先举个例子，垓下的地点，我去以前，还以为垓下是在安徽灵壁县，可是去了以后发现是在安徽的固镇县。现在垓下古城已经被挖出来了，保存非常完好，我估计将来会成为一个非常重要的历史遗迹。当时我们是带了《水经注》的图和资料去的，到当地感动得不得了，一对照就是那里。当时马上就可以想像得到，四面楚歌的古战场应该就是在垓下城的周围。固镇及其附近地区历来是兵家必争之地，比如在淮海战役中，这一带是人民解放军与国民党军队的激战地。项羽的四面楚歌可能就发生在这里。我们以后顺着项羽败退的路线，一直走到乌江。感受最深的就是实地考察与历史记载相印证。你说读《史记》得到什么，我想说，《史记》首先是历史著作，是基于历史真实的叙事。
《史记》中像垓下之战、鸿门宴等篇章，长期以来受到怀疑，因为有生动得不可思议的地方，所以很多人认为这是司马迁创作的、虚构的，实际上完全不是这样，不可思议的生动是因为根据口述材料、根据当地口碑材料写的。我们阅读《史记》，在项羽败退垓下的时候，先退到叫做“阴陵”的地方，被老农欺骗了，他问路，老农骗他往左走，左走就是大沼泽，迷路了，于是被汉骑兵部队追上。他再跑，跑到东城，这里就有一场战斗。如果我们仔细读《史记》，就会发现这场战斗当中出现一个人物，赤泉侯杨喜。东城之战的时候，追击的汉军里面只有他一个人的名字出现，突然被项羽一吼，退后数里。在《史记》的叙事里，就秃头秃脑地在这里冒出杨喜这个人，这是很奇怪的。后来汉骑兵部队又追上项羽，项羽自杀以后，有五个人把他肢解了，都抢得了项羽尸体的一部分，因此封侯。他们都是陕西人，其实他们原来都是旧秦军的将士。这五个人中，就有杨喜。
我们就讲杨喜，杨喜就是后来开创隋朝的隋文帝的祖先。这个杨氏家族从汉代一直到隋炀帝的时候，一直是中国历史上有名的家族。杨家发迹，就是因为杨喜抢得了项羽身体的一部分，被封为赤泉侯。对于杨家来说，这是他们杨家家族史上最光彩的事，杨喜抢了项羽的一部分尸首，他是追击项羽的当事人，从垓下到乌江的追击过程，一直都有他。所以司马迁写这段历史非常生动，原来都是根据杨喜的口述，为什么我知道这一点呢？因为杨喜的五世孙叫杨敞，而杨敞是司马迁的女婿，和司马迁至少有20年以上的交往。你想一想，就像我们今天革命家一样，一生中最光荣的事情在家中代代口传，杨喜追击项羽、抢得项羽尸身就是他封侯的基础，写进封状里面，而且有文字记载，所以一定不会忘记这个事，代代相传，这是这个家族的发迹史。这个事一直传到杨敞，杨敞说给司马迁听，司马迁就记下来了。所以《史记》的《项羽本纪》为什么会突然两次出现杨喜，原因就在这里。司马迁这种生动的记述不是他的创造，而是他根据口碑材料写的，当事人的口述，讲得非常生动，他不过是如实把它记下来了。
主持人：您现在说的是《史记》的事，下面请说说福尔摩斯的事。韩兆琦老师也讲《史记》，他讲的跟您有一些不同，他说霸王别姬这个事只是想像，说正史里面也有这种想像，是出于合理的想像，您怎么看？
李开元：我不这样看。我觉得这个不是司马迁出于他文学创作的合理想像，他可能是采用了当地传说，这个传说就像杨喜家族的口述资料，是有史实根据的。我们现代人也是，当事人讲某一件事情的时候，可能有添油加醋，他会把他当时听到的一些传说也讲出来，但不能说都是虚构。所以司马迁的记载不是创作，而是可能根据口碑材料而写的。
主持人：我们再说说《福尔摩斯探案集》和《万历十五年》，您觉得您从福尔摩斯身上吸取到什么东西？
李开元：是冷静。我曾经谈到，推理是一种美，推理适合于理科，就是一种很严谨的逻辑，探案和古代史研究都需要推理。我最喜欢福尔摩斯的是，在做这个事情的时候不受任何感情的左右，始终保持很冷静的推理，而且他是可以根据很少的蛛丝马迹、根据很少的材料来推理，来连贯整个案件的过程，也就是复活当时的案件场景。
再说《万历十五年》。我们长期以来，把历史学变成了一个历史科学，我们把历史完全变成了问题研究，可是没有把活生生的历史本身再现出来，因为历史本身是一个人生活的世界，而且是以人为中心的。长期以来，我们把历史变成历史科学以后，历史就失去了它的人性，失去了它的人文精神，只有骨头，没有血肉。《万历十五年》是黄仁宇的书，我是80年代初期看到他的书，那时候感觉到什么东西呢？我觉得这是表现历史的新的形式。我一直强调，我们的历史可以用各种方式来表现。你可以用论文的形式，但论文的形式只能表现其中的一个问题的研究，而像《万历十五年》，实际上是以人物为中心，以人物列传的形式呈现这个历史，完全给了我们一个新的启示，历史还可以这样写。后来我受他的影响，一直就很想用他的形式做。实际上，我完全模仿黄先生写过，但是失败了，因为《万历十五年》基本上是静态的，我要展现的秦汉历史发展太快，是转瞬即逝的历史，因为黄先生的写法是静态的，这种写法并不适合动态的历史推动很快的时候，所以我也苦恼了很久。后来才找到新的写法，历史既要往前走，推动它不断走，中间也要插填入特写镜头，但整个形式上不是静止的，而是既要运动，运动当中也可以停下。
主持人：其实一个是纵向看的问题，一个是横向看的问题。
上面聊了与李开元教授写《复活的历史》非常相关的几本书，《史记》、《福尔摩斯探案集》、《万历十五年》、《秦汉魏晋史探微》。朋友们，如果你还没有看《复活的历史》，或者你已经看过了李开元教授的这部作品，对他为什么采取这样的方式解读历史有疑惑的话，我觉得你可以通过与这几本书的比较来理解李教授这部书的写法，因为这些书有息息相关的关系。
开元教授，我看您一直在倡导美丽的新史学，请谈谈您的新史学的标准是什么？
李开元：我认为，新史学应该给年轻人以梦想，给成年人以智慧，给老年人以慰藉。我们是一个缺乏宗教的国家，实际上我们的历史在相当程度上也充当了宗教的某种作用，比如通过对祖先的追忆来影响我们现在的生活。我感觉到，科学主义自从近代传到中国以后，我们对历史产生了非常大的争议。我们力图使历史成为一门科学，这是非常大的工作，可是我们忘记了历史本身所特有的内涵。我们读司马迁的《史记》、班固的《汉书》、《三国志》和《后汉书》，可以说是百读不厌，但是后来的历史著作，真的就不忍卒读了，因为完全失去了美感，纯粹变成单纯的历史记事，近代以来更变成了问题研究。我在写《复活的历史》的时候，就是在真实的基础上还应该加上一个“美”，历史学本身具有的美感，这是我长期以来一直想追求的东西。
主持人：您觉得《复活的历史》这部作品做到了吗？
李开元：在某种程度上，我觉得我做到了。
主持人：是否可以这样认为，您的这本书是在追求变革和创新，您选择了这样一种方式，在复活历史的过程中间需要心灵的体察与智力的推理和想像？您觉得推理和想像中能否体现历史的真实？
李开元：我觉得推理是历史学基本的思路，推理只要是合理的，就不会离开历史的真实。我们刚才讲了，历史，特别是古代史，我们所知道的可以说仅仅是十万分之零点零零一的情况，你怎么能根据这一点点已知来知道古代史中绝大部分的未知？没有推理，没有想像，你是根本不可能知道的，所以关键是你要怎样把这些已知连接起来，从而形成贯通已知与未知的较为完整的历史，这就需要合理的推理。
主持人：那这个合理推理的标准是什么？我听了这番话，大概判断出什么是您所想的，因为我们知道，有文物的，把文物作为线索来挖掘历史，其实也是推理，而没有文物的，也得依靠其他资料进行推理。不过，我作为读者，就要听历史学家讲的吗？历史学家的推理都准吗？这个合理推理的标准到底有什么？
李开元：这个合理的标准就是我们对于史料的解释，首先你是正确还是不正确，对于史料的连接是不是有一个合理的关系。比如说，我在这本书里争议最大的就是关于周文军的戏水之战。
当时周文请准陈胜后率军西进，直指秦帝国首都咸阳。当时，吴广的部队围住了荥阳，久攻不下，周文就带领一支部队绕过荥阳，很快打进函谷关。他进军速度非常快，一直打到戏水。到戏水以后，实际上离咸阳就很近了，只要一鼓作气，马上就能直捣黄龙。当时秦国的首都一片慌乱，军队调集都来不及。可是，历史突然就在这里停了下来，史书记载，周文军打到戏水之后就停下来驻扎。接着，秦将章邯奏请朝廷，赦免在骊山修陵的刑徒和奴隶，发放武器，编入军队，把周文军打出去了。读《史记》，读到这里的时候，古往今来的历史学家都非常疑惑，周文军的目的就是要快速攻占秦都咸阳，可是到戏水之后，没有经受任何抵挡，为什么突然停住了，止步不前？很多历史学家都为他惋惜，认为周文在这个时候犯了一个战略性的错误。实际上，周文的目的就是快速夺取咸阳，如无意外因素，他不可能在这个时候停下。
主持人：原因在哪呢？
李开元：对于这个时候，有一个史料细节，就是我们读《汉书》，发现它的表述就不一样了。《汉书•高帝本纪》讲，周文军到戏水以后，“秦将章邯距破之”。距，通“拒”，“距破”，就是先堵住，然后再破，这是两件事情。按《汉书》表述说，戏水之战，发生的战斗应该有两次，先防御，后反攻。从《汉书》的线索里面，我们感觉到这里面可能有问题，所以这时候我就带着这个疑问到你们老家去。当时到戏水，把戏水看了，当然戏水现在只是一条小河了，但是走向是清楚的。我然后到霸上，到鸿门仔仔细细看，就恍然大悟。
你要去以前，先看一看卫星图，就是卫星拍的骊山戏水地形图，你就会发现，在骊山戏水这个地方实际上是一个瓶颈，渭河流到这儿的时候突然之间在骊山附近转向，使得骊山与渭水河道之间形成了一条狭窄的通道，这条通道就是从函谷关到咸阳的唯一道路。这个地方有一个夹角，这个夹角你到那一看，骊山的始皇陵在这儿，霸上鸿门在这儿，为什么都在这里？实际上这里是驻军的要地。当时的秦京师军主力，也就是中尉军，其驻地就在这个地方，兵马俑就是用他们为原型来做的。我们到了这个地方就知道了，这个地方本来就是一个秦军精锐军队的驻扎地。周文军打到这里的时候，秦保卫首都的京师军在哪里？实际上就在这里。兵马俑在这里，京师军都在这里，实际上周文军来了以后，秦军保卫京师的主力部队就驻扎在戏水，所以周文打到这儿不是停了，是不得不停。中尉军进攻不足，防守有余，成功阻挡住了周文，为章邯整编刑徒奴隶赢得了时间，才有后来的大反攻。三年后，项羽率军驻扎在鸿门，准备打进咸阳向刘邦问罪，刘邦退出咸阳，驻扎在霸上，两军对峙，非常类似于周文打到戏水后的情形。所以我是到这儿看了这个地形以后才恍然大悟，到今天这个地方也是这样。
主持人：我觉得您的这个推理和侦探小说的推理还是有区别的，是经过实地考察以后把可能和不可能的因素都推列出来。插一句话，您去那儿，没去鸿门宴转转吗？
李开元：去了。
主持人：我们在北京，四菜一汤一百多块钱，到那儿是一千二百，他们说这是“鸿门宴”！我是体会过的。通过您这样一讲，我们真的豁然开朗了。日常生活中，我们能接触很多历史典籍，您也对这些历史典籍如数家珍，不过，最重要的还是您亲自去看一看，了解真实的情况是怎样的。
我们刚才大概了解了一下您写作的特点，责编也写了一个“李开元复活历史的公式”，概括了您的特点。刚才您提到一点，我们以前对于中国的历史是太学科化了，把历史当作一门科学的学科来对待，相反不具备人情味。其实后来我们就有了另类解读历史的习惯，非常泛滥，大家写作的模仿范本最早就是《万历十五年》，也只能是模仿，到现在各种各样的人，包括草根网友，都用这种方式解读，就觉得越来越通俗化，越来越不像历史了。您对这种现象怎么看？
李开元：因为我是史学界里面的人，我觉得我们史学同人都是有责任的，因为你长期以来把历史叙述，实际上我做的就是是历史叙述，把历史叙述从学院派里面排挤掉了，所以我们的教学、教育，我们的历史学，在某种层次上丧失了叙事能力，也不去做叙事了。当然，广大的读者朋友，他们都希望看到好看的历史，有对历史叙述的需要，历史学本身也有这个需要，史学界不能提供，我想这可能是现在通俗化历史非常泛滥的很重要的原因。我们大众需要，我觉得历史本来就是应该使我们一般人都能够理解。
主持人：历史本来就很鲜活。
李开元：对，我们就生活在历史当中，把昨天的历史写得我们自己都不懂了，那不行。
主持人：我读这本书的时候就觉得非常清新，和很多另类解读历史的东西完全不一样。刚才我们沟通的时候提了一下，像一个历史学家写历史的时候累了，伸了一下懒腰，用了另外一个方式解读，然后又回到原来的方式，有张有驰。
您在书里提到了刘邦的身世，非常有趣。我们现在都知道，中国的皇帝在描述自己身世的时候往往都有很完美的神话传说，您对刘邦的身世也做了有趣的解读，借此机会给我们大家讲讲好吗？
李开元：对刘邦的解读，其实我是受了另外一位学者的影响。徐州师范学院的王云度先生写过一篇考辨刘邦身世的文章，他觉得刘媪遇合龙的故事不可思议，这可能是在皇帝里面第一个出现这个传说，应该怎么解读？他就提出，刘邦有可能是私生子。因为他的这个说法，就触动了我到当地看，就到丰沛去。所以我就去了丰县，也去了据说是刘邦的母亲和蛟龙相会的龙雾桥。去了以后就有一个感受，感觉确实是如王先生所讲的，在当时，男女风气是比较开放的。这点我觉得是可以理解的。比如我在书里也提到过，在沛县发现的汉代画象石中就有在野外野合的画面，是非常生动的，两个人抱着一起，甚至旁边还有人等着。根据当地的风气，我们就可以做出合理的推测。有人把刘邦的出生作为神话来理解，我这个解释就是民俗学的解释。因为用这种解释，我们就可以把远古商代祖先诞生的传说、周代祖先诞生的传说、秦祖先诞生的传说，实际上是反映知道母亲而不知道父亲这样一个母系社会的发展阶段，而在近古这种类似的传说可能就是婚外野合的反映，这样的解释是可以连接起来的，所以我就做了这样一个解释，当然这种解释仅仅是所有的解释之一了，别人也可以做其他的解释。这时候就需要合理的推理，这个合理不合理，我想就是刚刚你提的读者自己会判断。怎么判断？在几个不同的解释当中，他自己可以认为哪一个得比较合乎情理，哪一个依据的逻辑和史料更能站得住脚。
主持人：我喜欢您的这个观点，历史不是谁家的历史，而是大家的历史，您只是提供了一种非常合理合情的解释和解释方法，至于读者从当中悟到什么，就看个人的造化和心态。
李开元：就是说，需要读者参与。这一点也是我非常强调的。
主持人：提到参与，好像这本书是您的《复活的历史》系列中的第一本书，有非常庞大的计划。
李开元：这本书里的后记也写到了，原来的计划非常庞大，想把秦、汉的历史都用这个方法表现出来，因为现在还没有都写完，想起来倒是雄心壮志很大，做起来才知道也许不是那么简单。
主持人：关键您这个事比较大，前提是您得行万里路，然后才能再写书。
李开元：刚写完第一本，第二本也绝对没有问题，因为第一本我还比较费劲，第一本关键是形式上很长时间找不到，这个可是费了老大劲了，现在我觉得这个形式基本上找对了。
主持人：我插一句，因为可能很多读者朋友是通过网上的选载看的，还没有见到书，网上已经给大家分成了章节，其实李开元教授的这本书本身就是按章节体的概念做的，比如刚刚谈的刘邦出生的话题、周文军戏水之战的话题，你看完之后都可以随时停下来，不会影响后面的阅读。而且每章内容几乎都是提出问题，解决问题，非常有趣。
李开元：我想你已经注意到这一点，这一点实际上也是我的追求之一，这个书是一个整体，但是每部分都可以单独看，只看这一章，不看那一章，也可以。
我觉得这个路子是找到了，为什么说找到了？我一直谈到，我这本书实际上背后还有一个支撑，还有一个研究。关于里面赵高的问题，其实我有一个非常严谨、很长的学术论文，后来发表在《史学月刊》上。当初我写完这本书中的赵高一节，没有现在书里这么多的内容，原来我有一个原则，是在书中基本上不讨论问题的，因为怕影响历史的进程和阅读的流畅，所以我发给责任编辑的时候，他就问，这个问题谈得很新颖，但是为什么可以这么讲，用什么根据？我说，我也不好做解释，就把论文给他看了，他看完觉得很有道理，要求我把主要论据在书里补充说明，便于读者理解。其实，这本书后面有待考证的题目很多，我也已经写了几篇，但还有更多没写出来，只是因为现在我没有时间。我说，等到将来我脚走不动了，我心中的火熄灭了，我就回到书斋里面来，把后面支撑的研究背景仔细整理出来。这个就有点类似于《资治通鉴》，《资治通鉴》的历史叙述是主体，而历史研究则是其叙述背后的支持，那就是《通鉴考异》。
主持人：其实也是骨和肉的关系。
李开元：对。这个是有血肉的东西，后面则是骨头支撑。
主持人：这个系列后面的大概是什么内容？
李开元：第二本就是《汉帝国的诞生》，这本书讲述刘邦到汉中，从汉中到刘邦称帝，一直到刘邦死，这样一个时期。汉中我已经去过了，我这次就是去垓下，刚刚回来。这部分内容应该是我最熟悉的，因为我的博士论文就是做这一段时期的研究。
主持人：有什么大的话题可以给我们透露一下？
李开元：像我刚刚谈到的垓下之战，这是大家非常熟悉的一段历史，还有关于刘邦，这些我在第二本书里可能有一些新的看法和一些新的叙述。
主持人：第三本呢？
李开元：第三本就比较模糊，酝酿之中，我原来准备顺着下去，就是谈到吕后、文帝、景帝、武帝的时代。
主持人：我看到中华书局最近发布消息说您要讲秦始皇的父亲是谁，这个话题我也很感兴趣，因为我这之前采过孙立群先生，他讲吕不韦就是秦始皇的生父。对这个问题，史学界一直有争议，像民间的方舟子，说从科学的角度说吕不韦是秦始皇的生父也是有问题的， 10月怀胎，当时已经12个月了。您怎么看，秦始皇的父亲的问题？
李开元：这次我回来，中华书局组织安排了三场讲座，“秦始皇的父亲是谁”是其中的第一讲，8月26日在三联书店讲的。还有两场是明后天讲。我认为，其实很多时候我们要用常情常理来推断，历史在变化，人性是不变的，如果人性变了我们就不可能理解古代的世界，所以很多过于极端的说法是超出常情常理的。对这个问题，我认为基本上是不可能吕不韦是秦始皇的父亲。
主持人：现在有根据吗？
李开元：只能说是有比较充分的理由。
主持人：理由是什么呢？
李开元：我在《21世纪经济报道》发表过一篇谈这个问题的文章，里面已经谈到了。从当事人的角度来说，秦始皇的父亲是谁，根本不是一个问题。先说吕不韦，他进行政治投机的关键点是子异和他的儿子所拥有的秦王室血统，他必须要保证这个血统的纯正，丝毫马虎不得，可以说吕不韦根本没有作案的动机。再说子异，他先是在邯郸娶妻生下秦始皇，后来与吕不韦逃回秦国后，成了安国君的继承人，在咸阳又另外娶妻生了第二个儿子。但是若干年后，秦始皇跟他母亲赵姬回到秦国，子异依然承认赵姬是他的正妻，秦始皇的长子地位丝毫没有动摇。这说明，子异对秦始皇的血统根本没有怀疑。从医学角度来说，赵姬对吕不韦和子异隐藏身孕，应该说是很难做得到的。马王堆出土了古代的医书，我们从中可以知道，我们都低估了中国古代的医学知识，其实古代人对于女人怀胎的情况十分清楚，从1个月、2个月、3个月到后面几个月，每个月是什么情况，都有了解，赵姬想要隐瞒可以说是很难。我们都非常清楚，古代对王室的血统有严格的制度，一定要有甄别记录的。简单的妇科知识就能知晓，你怀孕以后没有月经嘛，这是很简单的。还有一点，所谓“大期而生”的“大期”，不管是解释为10个月，还是12个月，都不能证明什么，恰恰说明结婚10个月以后生孩子，是非常正常的事情啊。
主持人：像秦始皇生父这个事情您到哪实地考察呢？
李开元：这个事情不能实地考察，但是可以合理推断。进一步说，一个史料真实性的考察，《史记》里面最可靠的材料在哪里？研究秦汉历史的人就知道，《史记》里面最可靠的材料是在《本纪》，这是记录国家大事，不可轻忽；最不可靠的材料是在《列传》，可以保留一些有意思的逸闻趣史。说吕不韦是始皇的父亲的材料就保留在《吕不韦列传》里面，而在《秦始皇本纪》里就确切说秦始皇是子异的儿子。我们知道，秦始皇的母亲最后非常肆无忌惮地做了很多违背常理的事情。为什么她这么做？我觉得，她唯一的优势就是秦始皇是她生的，是她和子异生的。如果这个问题上稍微有一点点差误，她就不太可能那么肆无忌惮。大家还忽略了一个很重要的东西，当时秦始皇的父亲是得到华阳夫人认可的，后来子异承认秦始皇的长子地位，肯定也是华阳夫人认可的。这个问题我现在有一个非常大的追踪，因为不是说仅仅就这件事、就这一个材料、两个材料说得清楚的，必须要放在当时整个历史背景上才说得清楚。
主持人：这个周末李教授要在第三极书局开讲这段历史，如果大家对秦史感兴趣的话，可以去听一下，可能您在现场见到的李开元和在图书封面上见到的李开元是不同的形象。
李教授，您现在一直在日本当老师，教学生，我想关注一下您给日本的孩子讲我们的历史，他们的反响是怎么样的？
李开元：可能像这本书，和我在日本的教学有关。在国外对外国人讲中国古代史的话，他们对中国史的知识是比较有限的，所以讲的东西必须要吸引住他们才行。我在那边讲课，实际上就是用相当于推理的形式，比如说我三星堆，并不是直接从中国古代史按顺序一段一段讲起，而是先提出问题，吸引大家关注，后面说到我们什么时候发掘了一个墓，这样把这段历史同考古材料连接起来，就是用这种形式。
面对外国学生，不可能用对中国学生的讲法来讲，而且外国的学生学习很自由，你讲不好他就不听了，所以你必须吸引他，但是吸引他又不能瞎说，所以不得不在讲述方式、研究方法上非常考究，要有突破。这样，对促进我做这个也是非常有影响的。
主持人：非常好，我们的读者和您外国的学生一样，您的书写得不好，我们也拒绝读。
李开元：我想就是这样的。
主持人：我们在这儿几乎问完了网友所有要问的问题，包括我自己的问题，访谈就要结束了，非常感谢您做客搜狐读书频道。最后请给我们的读者朋友说几句话。
李开元：我想，还是说我刚才说的话。我觉得历史确实是很美丽的，为什么要说这个呢？我用了一个词叫“时尚”，可能过头了，应该是“时新”，就是说要根据时代的变化，表现形式应该也有所创新。我现在常常说，我做这个也是追求一种历史学新的表现形式，追求一种体例上的创新。我一直认为，历史学要亲近所有人，要恢复人文精神，对年轻人要给他一个梦想和创意，我最希望他跟随我一起去走，去体会很多的东西，给成年人经验、知识，因为历史有很多智慧应该给他，而像退了休的老年人，应该让他们在当中感到一种慰藉，我们的祖先如何在历史上度过了他们的一生。
主持人：补充一下您的话，就是“读时新的历史是一种时尚”。
一个小时中，开元教授给我们聊了他在书里自己的感受，我想至少有四点收获，第一，行万里路、读万卷书；第二，自己要独立的思考；第三，推荐了五本书，后面一本是我加的，值得一读的书，《史记》、《福尔摩斯探案集》、《万历十五年》、《秦汉魏晋史探微》，还有《复活的历史》。同时他又告诉我们一个真理，这是永恒的真理，实践是检验真理的唯一标准。
再次感谢开元教授做客搜狐频道，我们下回再会。
（本文根据现场访谈速记整理。）
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